Thursday, May 18, 2006

Catalanes proscritos en Cataluña

Afirmando que “la llengua pròpia de Catalunya és el català..”, el nuevo Estatuto (cuando sea aprobado, si sus adversarios, nacionalistas catalanes y españoles, no lo impiden) corre el riesgo de agravar nuevas formas de “guerra civil” entre catalanes, afirmando la inexistencia de la Cataluña real, en nombre de la Cataluña administrativa. ¿No son propios de Cataluña Boscán o Blasco Ibáñez? ¿Es necesario recordar la relación de artistas y escritores catalanes que decidieron expresarse en castellano, por las razones más diversas, a lo largo de la compleja y no siempre bien conocida historia de Cataluña..? [ .. ] 1. Países catalanes, murcianos, vascos, extremeños, etc. 2. Cataluña y el "hecho biológico catalán". 3. Cataluña y el "hecho biológico catalán" (2). 4. Martirio español, Euskadi, Cataluña y otras guerras civiles. 5. Estatuto, lenguas y antologías de poesías españolas. 6. Porcel, Cataluña, nazis y comunistas. [ .. ] Európolis. Turquía / UE: “¡Alá es Grande..!”. “Es urgente dar trabajo y educación a los musulmanes europeos”.

33 Comments:

Anonymous náufrago said...

El castellano o español campará a sus anchas 'ad infinitum', pese a quién pese. Lo que alegan los pro-Estatut es que con este texto se trata dar amparo a la lengua con problemas de supervivencia, o en inferiodad de condiciones, que según ellos es el catalán. Aceptando esta premisa (que tiene mucho de naïf, lo sé), yo no pondría el grito en el cielo.

Sin mirar en Gugel ni Wiki.. ¿Blasco Ibañez no era de Valencia?

1:18 PM  
Anonymous Anonymous said...

¿Y Valencia no forma parte de los Países Catalanes..?

Dolors (no Lola Paraules)

1:24 PM  
Blogger maty said...

@ Quiño

Discrepo. Muchos de los catalanes que nos oponemos al nuevo Estatut no somos nacionalistas españoles ni de ningún otro cariz. Detestamos todos los nacionalismos. Hay que reconocer que los que hacen más ruido en los comentarios, y poco más, son los nacionalistas españoles, pero tan apenas son incapaces de argumentar. Son esos mismos los que recurren al insulto/descalificación cuando emplean el término de naZi. Vamos entre unos fanáticos y otros, sólo ruido y crispación.

El nacionalismo es una ideología/sentimiento que nada bueno ha traído en el pasado y no va a ser menos en el presente y en el futuro. Actualmente el nacionalismo catalán es cada vez MAS EXCLUYENTE, como saben bien quienes lo padecemos. Y por tanto, por su exclusión, hay que combatirlo sin ambages, en todos los frentes del pensamiento, como antaño se hizo con el fascismo, nazismo, comunismo, estalinismo y demás ismos que "liberan" al hombre. Todos diferentes, pero que comparten una misma idea: LA SUBORDINACION DE LA PERSONA A UNA IDEA.

Pues no. Las PERSONAS SON LO PRIMERO, antes que las ideologías, los estados, las naciones. Al menos esa es mi filosofía, que me lleva a chocar irremediablemente con el nacionalismo catalán, que tanto está empobreciendo a la sociedad catalana, que en vez de emplear sus energías en abordar los problemas actuales y prepararse para el incierto futuro, sólo sabe "mirarse en el ombligo". Y así, poco a poco, la economía y sociedad catalana cada vez tiene menor relevancia en el conjunto español y europeo, como pronto muchos podrán contrastar, ante la próxima llegada de las "vacas flacas" en la economía española (no confundir con la bursátil, que tiene otro "tempo").

PD: También me ha chocado lo de Blasco Ibánez. Debieras argumentarlo, porque nos deja desconcertados. Conociéndote, no creo que sea un error.


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"De la inexistencia de España", de Juan Pedro Quiñonero

Un anticipo: no paro de repetir expresiones: increíble, imprescindible, madre mía, ha de ser mío, debiera ser lectura obligatoria en la Secundaria.... LA MEJOR LECTURA DE TODA MI VIDA (y he leído).

O, dicho de otro modo, "soy todo tuyo", maestro.

PD: No mencionas a Tarraco, al menos en los tres primeros capítulos. Que si Córdoba, que si Toledo, la primera capital de facto de Hispania (campamento de invierno de las legiones romanas) ¿no merecía una simple mención? ¿Y sus restos arqueológicos? No sólo romanos. En el claustro de la catedral hay un pedazo de la Alhambra incrustado, fruto de un saqueo pasado (razia).

2:00 PM  
Blogger Juan Pedro Quiñonero said...

Déu meu..!!!

1.- Sobre catalanes, nazis y comunistas: el artículo de Porcel dice lo esencial que yo deseaba subrayar.
2.- Sobre la catalanidad de don Vicente.. hay un poco de malicia, por mi parte, en efecto, como bien adivina Maty, que intento razonar de este modo:
a).- Mi descubrimiento de Cataluña se lo debo a Joan Fuster, que era de Valencia (Sueca) y personalidad eminentísima en el Renacimiento de Cataluña de los años sesenta del siglo XX, defensor no siempre irónico del concepto de Países Catalanes.
b).- Otra personalidad eminente en el tal Renacimiento fue Raimon, que también era valenciano, de Xàtiva, como JA Maravall, mi viejo maestro, historiador capital del Barroco. Más allá de su propia obra, sobre la catalanidad de Raimon basta leer la biografía de Jaume Pomar, Raimon (1983). Jaume es un muy buen poeta catalán, de Mallorca, tradicionalmente silenciado por la crítica de Barcelona. No es un secreto que los escritores catalanes de Mallorca y Valencia llevan siglos denunciando el centralismo de Barna. Para colmo, Jaume es el traductor al catalán de mi De la inexistencia de España (1998).
c).- Si Fuster y Raimon, valencianos, son eminentes personalidades del nacionalismo catalán histórico, ¿por qué no pudiera ser simplemente catalán mi don Vicente, no menos valenciano que ellos?
3.- En cualquier manual de historia de la literatura catalana se recuerda que Ausiàs March era valenciano.. pero es tradicional silenciar a Boscán, que era de Barcelona, y que un puesto tan capital jugó en el advenimiento de la lírica moderna en España. Sobre ese punto llevo escribiendo desde que Josep María Castellet y Joaquim Molas publicaron su indispensable antología Ocho siglos de poesía catalana (197¿?), en la que no figura Boscán, justamente.
4.- Sobre la Importancia Capital de Tarraco en el proceso histórico de la inconclusa construcción de Cataluña, España, etc., Maty, pues que te voy a contar: que nobody is perfect. El libro me salió como me salió. ¡Qué todo tipo de Santos, laicos, católicos, musulmanes, catalanes, murcianos, budistas, and so on. te tengan con ellos!!
5.- Mare de Déu, Santo Cielo, y yo con estos pelos, Maty, Dolors, Náufrago (s), todos nosotros…

Q.-

2:48 PM  
Blogger maty said...

@ Quiño

Yo soy de los que opinan que al catalán también debería llamársele valenciano. Mas si así se obra en Catalunya se es mirado con suspicacia. Suspicacia desde la "superioridad". Hay un cierto menoscabo, desprecio hacia lo valenciano, si se rasca un poco. Mas es una opinión personal, allá los valencianos regulen sobre su lengua, cultura,... no yo, ni mucho menos el resto de catalanes.

De esa continua intromisión en los asuntos valencianos deriva el creciente rechazo hacia los catalanes en esas tierras. Tristemente la masa generaliza, no distingue.

Ausiàs March, uno de mis poetas predilectos. Hay una grabación con poemas versionados y cantados por Raimon, del que guardo un grato recuerdo (y que no tengo).

Raimon, vive de glorias pasadas, esa es la realidad. El se define como catalanista, así que nada a objetar, mas Blasco Ibáñez no, por tanto sigo sin comprender la "catalanidad" que le adjudicas.

Joan Fuster, hummm... Se le ha idealizado en extremo. Creo recordar ciertas palabras suyas... he de investigar y referenciar, que no le dejan en muy buen lugar, precisamente.

Por cierto, la repoblación del Reino de Valencia fue realizada desde Aragón y Cataluña. Pero fue una pequeña repoblación. La mayoría de los valencianos siguieron estando y hablando su variante del latín. Esa es una realidad histórica, estadística, que sin embargo se empeñan en tergiversar desde la escuela catalana, donde se enseña que Cataluña repobló, así sin más, Valencia. La Corona de Aragón ni se menta.

Joan Fuster:"nuestra lengua es nuestra patria"

Oiga, pues no. La lengua es sólo un instrumento de comunicación, de cultura. No hay que sublimarla, como tampoco minimizarla. Cataluña y Valencia tienen dos lenguas, las dos han de respetarse y fomentarse, no imponiendo una sobre otra. PORQUE LAS TIERRAS NO TIENEN LENGUA PROPIA. Son las personas las que las hablan, no los peñascos.

"Països Catalans", término ideado en el último cuarto del siglo XIX por Bienvenido Oliver i Esteller, del que se apropió Joan Fuster, reformulándolo.

Entonces el plano incluía a las zonas del Reino de Valencia de habla valenciana (o catalana, no entro). Ahora ya incluye a toda la Comunidad Valenciana. No importa la lengua, sólo el territorio. Curioso y llamativo.

Ay, que no encuentro la reseña sobre un sucedido de Joan Fuster, creo que entre las décadas de los cincuenta y sesenta, que le deja en su justo lugar. Creo que lo tengo en papel. Para muchos, la quema de su casa a primeros de los ochenta provocó una amnesia respecto a su pasado, no tan modélico.

En cuanto lo encuentre, lo comento. Creo que fue comentado por el padre de la normalización lingüística Lluís V. Aracil.


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Sobre tu libro, será siempre citado en el futuro. Hay tal cantidad de sabiduría en él... Se comparta o no algunas de tus afirmaciones, es innegable su valor.

Y luego está la prosa. I M P R E S I O N A N T E. Por eso lo quiero para siempre, para releerlo las veces que sean necesarias (seguramente convendría una relectura rápida tras su primera lectura). Intentaré aprender de tu redactado, de tu sintaxis,...

Brillante, sublime. Se transpira amor por la lengua, por su buen uso, por doquier.

Ya nos vamos conociendo, sabes que siempre hago gala de mi INDEPENDENCIA. Si no lo pensara de verdad no te elogiaría públicamente de este modo, tan adulador. Intentaré que la reseña, larga reseña, esté en similares alturas estilísticas.

Fíjate, estos días ando aburrido de internet. De estos cinco años como maty en la red, leerte y descubrir nuevos mundos culturales es, quizá, lo que más valore.

4:26 PM  
Blogger maty said...

Qüestió de noms, Joan Fuster
http://www.viscalaterra.com/gastronomia.html

4:46 PM  
Blogger maty said...

@ Quiñonero

¿Qué validez concedes a lo expresado en esta página? Seguro que conoces bien la trayectoria de muchas de esas personas, Joan Fuster incluida.

http://www.softwarevalencia.com/garcia_moya/HTML/LaNormalitzacioDeCorreajeCamisaAzulYpistolon.html

¿Es cierto o no lo afirmado sobre Joan Fuster y su pasado falangista? Es decir, colaborador de la dictadura franquista que oprimió a tantos millones de españoles. De serlo, ¿tienes constancia de que hubiese renegado de su pasado? ¿Cuándo?

5:11 PM  
Blogger maty said...

Hablando de proscritos:

DanielTercero.net Identidades proscritas. El no nacionalismo en las sociedades nacionalistas

"Juan Pablo Fusi, historiador nacido en San Sebastián y afincado en Madrid, gran conocedor del pasado y el presente de las gentes vascas, ha dedicado su última obra a las identidades de quienes no se amoldan a los estereotipos nacionales. Lo hace a través del estudio de seis casos: la realidad vasca, cuya intrínseca diversidad no encaja en los moldes que pretenden imponerle los herederos de Arana; la actitud de aquellos irlandeses que no aceptaron el dogma nacionalista en el que se basó la independencia irlandesa; las variadas direcciones que tomaron las aspiraciones de los judíos tras su emancipación en el siglo XIX; la lucha de algunos surafricanos blancos contra el régimen racista del apartheid; y los contrastes que se dan en dos territorios en los que en los últimos años han cobrado fuerza las aspiraciones nacionalistas: Escocia y Quebec"

5:27 PM  
Blogger Juan Pedro Quiñonero said...

Maty, ¡me abrumas...!

1. Te agradezco el artículo: CREO QUE RESUME DE MANERA CASI IDEAL SU POSICIÓN, QUE CASI ES LA MÍA.

2.- La chismografia contra Fuster: BASURA CAINITA.

3.- Fusi. Sabe mucho. Es Sensato. Si puedo, haré una pequeña entrada, esta noche o mañana, dándole la palabra, sin entrar en largas disquisiciones, que solo enturbian lo que él piensa.
En ese terreno, recuerdo a Henry James.. el personal se apunta a cualquier carro: EN ESPAÑA EN GENERAL Y EN LA BLOGOSFERA EN PARTICULAR LO QUE ABUNDAN SON LOS COMENTARIOS Y LO QUE FALTAN SON LAS IDEAS. HJ dixit.

Salto pitando!!!

Q.-

6:23 PM  
Blogger tonibanez said...

Bueeeeeeeeeeeeeeeno, Quiño, ahora sí que te has metido en un buen berenjenal... Y con mati abusando, no veas.

Blasco Ibáñez no era primo mío, y Valencia la repoblaron 200 familias lleidatanes, per això gairebé xarrem igual.

Lo de mi patria es mi lengua Fuster lo plagia de Pessoa: "Minha pátria é a língua portuguesa" (LdD, 259), el cual seguramente lo plagió de algún otro pájaro...

Etcétera.

Són massa coses i massa barrejades.

Només una resposta sintética y provisional:

Catalunya sense el català no seria Catalunya. La llengua fonamenta la identitat del nostre poble com el paisatge fonamenta la fesomia de la nostra terra. Acabo d'escriure una gran frase que mereix ser majusculitzada: LA LLENGUA FONAMENTA LA IDENTITAT DEL NOSTRE POBLE COM EL PAISATGE FONAMENTA LA FESOMIA DE LA NOSTRA TERRA. Sense la llengua, amb prou feines ens distingiríem d'un altre aborigen peninsular d'aquest estat de les autonomies.

España inexiste, Quiño, porque es una entelequia institucional (de acuerdo con la tesis central de tu libro que comparto), però l'existència de Catalunya no és entelequial en la mesura que s'arrela en una cultura ('colere') real, natural, en el si d'una comunitat històricolingüísticaetc.

No acabaria mai. Potser n'escriuré un llibre...

8:36 PM  
Blogger Juan Pedro Quiñonero said...

Adelante, Toni..

Dicho esto: ¿qué hacer con los catalanes que deciden escribir en castellano?.. Ni la España ni la Cataluña monolingües han existido NUNCA. La construcción de una Nación, Pueblo o Estado (catalán, murciano o español) con una lengua "propia" peca de policial. ¿Cuantas lenguas se hablaban en la Cataluña árabe? ¿Qué hacer cuando la importancia de una lengua declina o crece, a través de las grandes obras de creación de sus autores? ¿Cual es la nacionalidad del autor del Cuarto Evangelio? Se me antoja indispensable la defensa de todas las lenguas de un Pueblo, Comarca, Nación, incluso Estado. A lo largo de este Infierno he citado en muchas ocasiones a Gracián y Cervantes, para recordar que pensaban ellos de la nación y naciones españolas..

Q.-

PS. Lo de Fuster, Pessoa, etc., es un topos que tiene infinitos padres, comenzando por el autor del Evangelio de Juan, que debía ser anarquista, a la luz de su Fe en la Lengua, arma de combate de Todos los Crímenes de la Historia.

9:04 PM  
Blogger maty said...

Ya sé que coincides con la posición de Joan Fuster sobre la lengua como única patria, pues esa es la idea central de tu libro (sólo he leído tres capítulos). Noté la influencia "fusteriana", de ahí la reseña.

Mas el problema no viene de la patria como lengua, sino el siguiente paso dado por los nacionalistas excluyentes, al considerar que sólo el catalán es la lengua de tal patria, renegando del castellano/español. De ahí la etiqueta de EXCLUYENTE.

En Catalunya hemos pasado de soportar 40 años de nacionalismo español a 25 años de nacionalismo catalán. 65 años de nacionalismo, una losa muy pesada ya. Muchos, cada vez más, estamos hartos de que todo tenga que ser vista desde una óptica nacionalista, sea cual sea. Y empobrecedor, muy empobrecedor.

En cuanto a los de Fuster, no puedo opinar ni en un sentido ni en otro. Pero según esa página, fue publicado por el diario Las Provincias en 1997, por lo que podría investigarse al respecto. Por otro lado, la credibilidad de la prensa española no deja de caer. Hace años que decidí otorgar mi crédito a ciertas firmas, independientemente del medio publicado. Al medio en sí, el que sea, tururú...


@ tonibanez

"Catalunya sense el català no seria Catalunya. La llengua fonamenta la identitat del nostre poble com el paisatge fonamenta la fesomia de la nostra terra"

Cataluña sin la suma del catalán y el castellano no puede entenderse. La identidad de un pueblo viene conformada por las PERSONAS que lo constituyen, con todo lo que ellas aportan al conjunto.

Ahí está el ERROR FUNDAMENTAL del nacionalismo (catalán o español): anteponer la idea nacional a los derechos individuales, civiles de las personas. Por eso siempre repito lo mismo: PRIMERO SON LAS PERSONAS, luego todo lo demás.

Pues no, tonibanez, para algunos de nosotros la persona es el eje central. Así como los principios derivados de la Ilustración y de la revolución francesa y norteamericana.

Ante la sensiblería sublimada (también conocida como nacionalismo), nuestra apuesta es por LA RAZON.

El nacionalismo arranca sus raíces en las más negras páginas de la historia de la humanidad, la anterior al siglo que trajo la luz a la civilización occidental. El nacionalismo, redivivo, es una vuelta al Antiguo Régimen. Es el PASADO de la humanidad, no el futuro.

Sólo desde esa ceguera nacionalista, cada vez más excluyente, puede entenderse el lema electoral del PSC-PSOE para el referéndum de l'Estatut. Ahí está la contradicción del nacionalismo catalán, el compartir los viejos vicios cainitas del resto de los españoles.

Por el cainismo a lo español, diría.

12:06 AM  
Blogger tonibanez said...

Preguntas: "¿qué hacer con los catalanes que deciden escribir en castellano?"

No hay que "hacer" nada de nada. Es como los que deciden hacerse testigos de jehová, socios del barça o militantes de un partido político. Cada cual es libre de escoger la lengua con la cual escribe (suponiendo que no sea monolingüe, porque entonces no escoge nada). Si yo decido escribir en catalán, pudiendo escribir perfectamente en castellano, entonces mi elección determina mi IDENTIDAD, me define, es decir, reafirma la ESENCIA de mi literatura. No es una opción baladí. Si escric en català és que vull SER català. Este SER no puede diluirse en la maraña forumesca del plurilingüismo, sino que supone una militancia clara, incontestable. No te estoy hablando de política, sino de CULTURA. La lengua es mucho más importante de lo que parece. Insisto: si Catalunya abandonara su lengua, se suicidaría culturalmente. Los términos usados en mayúscula no aspiran a ser metafísicos. Hablo de cosas contantes y sonantes, de raíces, el LOGOS que nos sustenta como miembros de una comunidad, de una POLIS, en este caso, Catalunya.

Tus ejemplos históricos ya no me sirven hoy en día. Un catalán que, sabiendo catalán, decide escribir en castellano no puede aspirar a ser reconocido dentro de la cultura catalana. Y viceversa. No es nacionalismo ni exclusivismo ni sectarismo. Es no confundir churras con merinas. ¿Robert Graves forma parte de la cultura mallorquina? ¿Y George Sand? ¿Y Mathew Tree qué es, cultura catalana o inglesa? Estos galimatías me ponen de los nervios. O sea, que me callo.

12:06 AM  
Blogger maty said...

@ tonibanez

El problema viene cuando desde las instituciones SE IMPONE EL MONOLINGÜISMO, tal como sucede en Cataluña. Ahí radica el problema, la exclusión, el sectarismo.

Cuando uno gobierna ha de gobernar para TODOS, respetando los derechos inalienables de las personas, tal como viene recogido en diversos Tratados Internacionales, no sólo por la Constitución Española (aprobada por el 90% de los catalanes que ejercieron su derecho al voto, en mayor cantidad que en el de l'Estatut de 1979, te recuerdo). Y ya veremos qué sucede en el próximo, está por ver, de ahí las prisas en su convocatoria. En todo caso, pronto saldremos de dudas.

La CULTURA CATALANA es la suma de las culturas de las personas que viven en Cataluña o sienten un "lligam" con ella. Ya sea en catalán, castellano o en otras lenguas. Si en el futuro el árabe es hablado por un porcentaje considerable de la población, habrá que incluirla en la enseñanza y fomentar entonces el trilingüismo.

"Estos galimatías me ponen de los nervios. O sea, que me callo."

Lo dicho, el nacionalismo se basa en los sentimientos, no en la razón, de ahí que el diálogo con sus seguidores sea siempre improductivo, salvo que se acepten sus premisas, tan excluyentes con quienes no piensan igual.

12:23 AM  
Blogger tonibanez said...

maty: coincidimos en la hora exacta del comentar! Mira, este discurso anti-nacionalista a lo jimenezlosantos me repatea. Yo me tomo la molestia de escribir en castellano aquí para responderte y supongo que lo valoras positivamente. Yo no soy nacionalista ni catalanista ni nada que acabe en -ista, lo que soy es catalán, y lo quiero seguir siendo. A mucha honra. Es así de simple. Apelas a la Ilustración, la persona, la razón... Muy bien, de acuerdo. Pero escucha: ¿La razón no es siempre una razón parlante? ¿Hay razón sin palabra? LOGOS. ¿Hay persona sin logos? Optar por escribir en una lengua no excluye a las otras, pero define a la persona, es su marca, su sello identitario. Si vives en Catalunya y prescindes o menosprecias el catalán, dices mucho de ti mismo. Acabo de escuchar al entrenador del barça diciendo 4 frases en catalán. Eso tiene su mérito. Hasta Felipe el Borbón lo ha hecho alguna vez. ¿O estás de acuerdo con la portada del diario AS de hoy? El nacionalismo españolista excluye y el nacionalismo catalanista excluye. Jo no decideixo escriure en català perquè el català sigui la llengua que em van ensenyar els meus pares, sinó que escric en català perquè em sento responsable d'una herència que perilla, talment una baula que ha de sostenir la cadena dels segles, responsable del llegat de Ramon Llull i la nissaga que el segueix fins avui... Escric en català no per a excloure a ningú de res, sinó per a posar el meu granet de sorra en aquesta platja amenaçada. La meva no és una opció política, sinó personal, lúcida, il·lustrada, lliure, raonada... M'estimo la meva cultura i en vull tenir cura. C'est tout.

12:24 AM  
Blogger tonibanez said...

seguimos coincidiendo casi al minuto!

12:25 AM  
Blogger maty said...

Libertad Digital: Gotzone Mora, una mujer honesta, por Antonio Robles
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_31544.html

"El nacionalismo excluye o bien no es. Está en su naturaleza, para ser ha de excluir, de lo contrario no es algo diferente, ni puede alegar personalidad distinta al común; por tanto su legitimidad se basa en la exclusión. Ante la pluralidad de España alegan el derecho a la diversidad para asegurar su identidad y ante la diversidad de Cataluña, se acogen a la identidad como herramienta legítima para no ser disueltos en la diversidad que la constituye.

No, no se confunden ustedes. La ley de contradicción se la pasan por los derechos históricos."

12:26 AM  
Blogger tonibanez said...

Que me cites LD no me sorprendre. Yo también leo ese bodrio a menudo.

Ahora sólo queda que me digas aquello tan manido...

"Tú lo que pasa es que hablar catalán para joder"

Pues eso. Hay que joderse.

Ara seriosament: esperava més arguments... i vas i m'aixafes la guitarra amb un retalla i enganxa de LD.

Bona nit i tapa't.

12:32 AM  
Blogger maty said...

Doncs, toniibanez, jo sóc català, com tu, suposo. De naixement i cultura, però abans que català sóc PERSONA.

Te centras en la elección de la persona, ahí no entro. Lo que denuncio es la IMPOSICION DESDE LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS, que es inaceptable.

Yo no te digo ni te impongo, lejos de mi ánimo, la lengua en la que desarrolles tu actividad cotidiana. FORMA PARTE DE TU LIBERTAD PERSONAL, del libre albedrío, que se ha de respetar. Otra cosa bien distinta es la Generalitat, los ayuntamientos y demás entes políticos SOSTENIDOS CON LOS IMPUESTOS DE TODOS.

Las administraciones están para servir a los ciudadanos y no a la inversa. Ese es una de las tristes herencias españolas. Yo apuesto por la filosofía anglosajona.

Para mí, la lengua es sólo un instrumento, un medio, NO UN FIN. Lo importante es el CONTENIDO, el mensaje. Que otros cambien el foco, allá ellos, mientras no intenten imponerme su criterio, que es donde radica el problema.

Yo no te digo cómo has de entender Catalunya, ni dictarte lo que has de pensar o sentir, en cambio desde los ámbitos públicos sí que se quiere imponer esa visión tan excluyente, tan irrespetuosa con la diversidad, la diferencia.

La diversidad enriquece (también da algunos quebraderos de cabeza). El pensamiento único empobrece (menos problemático, pero más aburrido).

Es imposible el entendimiento entre nosotros. Si desde el nacionalismo no se respetan las reglas de juego democráticas básicas, que pasan por el respeto a los derechos inalienables de las personas, el diálogo constructivo es imposible. Sólo entienden la cesión, la continua cesión.

Muchos estos años han creído posible el diálogo, pero lo único que han hecho ha sido ceder y ceder, traicionando a los ciudadanos catalanes no nacionalistas (PSOE y PP, tanto montan). Visto que los partidos de ámbito español no defienden nuestros derechos, es llegada la hora de pensar en "clave catalana", en nuevos partidos que sí los defiendan, sin anteponer la gobernabilidad en Madrid a los principios, tal como han hecho estos años los dos partidos mayoritarios.

12:40 AM  
Blogger maty said...

El artículo de Antonio Robles es válido por sí mismo, independientemente de dónde aparezca.

Otra vez sale a relucir nuestra diferencia en el enfoque: yo valoro el contenido de Antonio Robles, la persona, por encima del medio. Tú antepones el medio (léase nación) a lo dicho por la persona.

Lo dicho, el entendimiento es imposible, de ahí que sólo cabe el combate ideológico, sin tregua, hasta conseguir que los nacionalistas se avergüencen públicamente de su ideología.

El camino será largo, pero es el único que hay. Por suerte ahora tenemos INTERNET, por lo que podemos soslayar los filtros impuestos desde los medios de difusión catalanes, COMPLICES por activa y pasiva de lo que viene sucediendo en Cataluña.

Lo triste viene cuando miramos la red bitacoril. La mayoría de los participantes son "hijos de la logse", mucho más incultos y maleducados que los de las generaciones anteriores, y va a peor.

Esa es la diferencia entre nosotros y lo que sucede habitualmente en la red. Discutimos, pero no por ello caemos en la descalificación personal. Porque, ante todo, LO PRIMERO ES LA PERSONA :-P

12:47 AM  
Blogger maty said...

Almendrón. Lenguay Conflicto: Los derechos lingüísticos en el nuevo Estatuto de Cataluña, por A. Espinosa
http://www.almendron.com/blog/?p=982

"Muchos de los que vivimos en Cataluña pensábamos que la normalización lingüística del catalán significaba hacer que el catalán dejase de estar en desventaja en relación al castellano. Que las políticas de normalización pretendían la igualación entre castellano y catalán; que buscaban restituir el catalán a todos los ámbitos de la comunicación pública y privada y ocupar esos espacios en un plano de igualdad con el castellano."

"Los nacionalistas no piensan igual, para ellos la normalización lingüística es un proceso mediante el cual el catalán, a través de diferentes estadios: igualdad-preferencia-dominación-exclusividad, ocupe los ámbitos claves de la comunicación pública y privada."

"Por razones históricas y migratorias, por todos conocidas, la realidad sociolingüística en Cataluña es única en el mundo, aunque haya alguna parecida. El bilingüismo forma parte de la identidad común y real de los ciudadanos de Cataluña frente a la identidad imaginada y moral que quiere construir el nacionalismo catalán.

La coexistencia y la perdurabilidad del castellano y del catalán es un valor compartido por la mayoría de la sociedad catalana. A nadie excluye, a nadie impone lealtades involuntarias. Tiene una función de cohesión, supone la imbricación de dos comunidades lingüísticas. Una sociedad que comparte valores de igualdad y solidaridad, no puede aceptar como “ley social natural” las relaciones de dominación y subordinación entre grupos lingüísticos distintos."


Gran artículo, leedlo entero. Incluso hace referencia a la sociolingüística (Lluís V. Aracil es el padre). Justo lo leo ahora, en mi repaso nocturno a mis seguimientos RSS.

1:05 AM  
Blogger tonibanez said...

"LO PRIMERO ES LA PERSONA" es un axioma verdaderamente idiota. ¿Es Vd. acaso discípulo de Maritain? Deberíamos definir primero "persona", y luego ver de qué "persona" en concreto estamos hablando. Por ejemplo, si hablamos de Adolf Hitler o de Bin Laden o mismamente de Bush jr., en estos casos, ¿lo primero es también "la persona"? Vd. insiste en colgarme la etiqueta de "nacionalista", no sé por qué, la verdad. A mi no me ofenden las etiquetas, estoy acostumbrado a los simplismos. Por suerte, la complejidad de la realidad supera cualquier etiquetaje tópico. Ya puestos, y pasando de puntillas sobre su cacareado concepto sacralizado de "persona", yo apostaría por el INDIVIDUO, a los nietzscheano o stirneriano. ¿Mola? Así, yo le diría: SÓC UN INDIVIDU CATALÀ QUE HA DECIDIT CONSAGRAR LA SEVA MISERABLE EXISTÈNCIA A L'ESCRIPTURA EN LLENGUA CATALANA I QUE PER LA QUAL COSA NO ESTÀ DISPOSAT A DEIXAR-SE POLITITZAR NI MANIPULAR PER ALTRES INDIVIDUS, GRUPS O INSTITUCIONS. La resta, me la sua.

1:11 AM  
Blogger maty said...

Bien empezamos...

Lo primero es la persona deriva de: "Amaos los unos a los otros". No soy creyente y menos católico, pero parte de la filosofía/principios en los Evangelios los asumo como propios, independientemente de la autoría.

Pues sí, hasta esos criminales son personas, con DERECHOS INALIENABLES, que no pierden por mucho mal que hayan hecho a los demás. Como el resto de personas, han de cumplir las leyes, ni más ni menos, pero no por ello dejan de carecer de derechos.

Si usted no es nacionalista, sí lo son las ideas que ha plasmado en este hilo. O mis "entendereras" están afectadas por la hora tan tardía.

Yo sí estoy acostumbrado al etiquetado, pues lo suelo padecer: fascista, ultraderechista, franquista, español, mal catalán... Todavía no me han tildado de "comerme a los niños catalanes", pero ya se andará. La descalificación personal forma parte del juego dialéctico habitual de los nacionalistas (TODOS), que tanto ruido introduce a la conversación en la red, a la par que crispación (las bitácoras políticas españolas son invivibles, prescindo de la lectura de los comentarios, salvo excepciones).

Ozú, Nietzsche...

Buena discusión sobre individuo versus persona. Es tarde. Si quiere/s continuamos otro día.

DRAE: individuo
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=individuo

individuo, dua.
(Del lat. individŭus).
1. adj. individual.
2. adj. Que no puede ser dividido.
3. m. y f. coloq. Persona cuyo nombre y condición se ignoran o no se quieren decir.
4. m. Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la especie a que pertenece.
5. m. Persona perteneciente a una clase o corporación. Individuo del Consejo de Estado, de la Academia Española.
6. m. coloq. Persona, con abstracción de las demás. Tomás cuida bien de su individuo.
7. f. despect. Mujer despreciable.


DRAE: persona
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=persona

~ jurídica.
1. f. Der. Organización de personas o de personas y de bienes a la que el derecho reconoce capacidad unitaria para ser sujeto de derechos y obligaciones, como las corporaciones, asociaciones, sociedades y fundaciones.

Por eso prefiero el término de persona al de individuo, al referirse a un ser sujeto de DERECHOS y OBLIGACIONES.


Usted escriba en la lengua que prefiera, me es indiferente. Leo en catalán y en castellano. Muchas veces, cuando una misma obra la he releído en una lengua diferente a la primera vez, me desagrada. Buen tema para anotar.

El perfume en castellano lo encontré vulgar, sin embargo su primera lectura en catalán me encantó, y eso que las condiciones eran un tanto críticas: noches en vela en un hospital, como acompañante.

Otro tanto con El nombre de la rosa, en idéntica situación. Aún recuerdo de los avisos de que era una lectura difícil, exigente. Madre mía, menudo nivel de quienes así me avisaron. Y eso que eran licenciados en letras. Patético.

En fin, a la cama. Y no se tome la discusión como algo personal :-P

1:41 AM  
Blogger tonibanez said...

¿Personal? El personalista es Vd., me temo. No hace falta que me cuente su vida ni sus intimidaes para justificarse. Yo me iré a dormir a la hora que me de la gana. Hoy estoy lúcido como para morirme (es un verso de Pessoa). No me copie diccionarios, que con el cacho de LD ya tuve bastante. Le quiero escuchar a Vd., no razonamientos o definiciones prestadas. "El nombre de la rosa" está la mitad en latín y, no se crea, tiene su encanto. Sobre lo el perfume vulgar, qué quiere que le diga, sí, en castellano me sale un vocabulario rancio que aprendí en mis años mozos cuando no me dejaban estudiar ni leer en català, ya ve, como cambian los tiempos y se giran las tortillas. Le veo muy puesto en este papelón tipo Arcadio Espasa: "Ai, pobret de mi, que visc a Catalunya i no em deixen ser com sóc i els nazionalistes m'exclouen i tal i qual..." Ya cansa, sabe, esta melopea españolista bajo el palio de "los derechos inalienables de la personas" (i. e. ciudadanos catalanes anticatalanistas, fes-te fotre!) Cansa y aburre su posicionamiento absurdo, su falta de adaptación al medio, y lo que es peor, su querer manipular el medio, el contexto, para hacer ver que son las víctimas (pobrissons)... Jo de vostè m'ho faria mirar. Darwin ho tenia clar: és una qüestió de supervivència. A més, a mi no me la fot: ¿Ha parat l'orella pel carrer? ¿Escolta xerrar molt català? No fotem, maty, no fotem!

1:59 AM  
Blogger Juan Pedro Quiñonero said...

Me pongo a currar a las 4.30. A las 6.30 pego un vistazo a los correos.. y me encuentro con la trifulca Maty / Tony..
¡haya paz en este Infierno..!!!
..
¿qué decir añadir a todos esos laberintos??
..

cool, boys, cool..

Q.-

6:50 AM  
Blogger tonibanez said...

"Le sang coula, chez Barbe-Bleue -aux abattoirs,- dans ls cirques, où le sceau de Dieu blêmit les fenêtres. les sang et la lait coulèrent" (USEE, Après le déluge, A. Rimbaud)

La culpa Quiño es tuya, por provocar incendios en el pajar.

7:33 AM  
Blogger Juan Pedro Quiñonero said...

Hola, Toni..

Bueno, más allá de la polvareda, vuestros intercambios (Maty and you) tienen una altura que no tienen los improperios que intercambian PSC y PP.. sobre vuestras posiciones se puede opininar: pero detrás de cada una de ellas se perciben
a) convicciones,
b) ideas,
c) un conocimiento de fondo de la cosa, en su dimensión cultural..
ESAS son las únicas cosas que me interesan: la basura ideológica (de las "familias" más diversas) me parece veneno cívicamente puro.. mientras que lo vuestro lleva los problemas hacia otros derroteros.
[ .. ]
NO te equivocas completamente en la "provocación" de mi entrada. Hace siglos, la Guardia civil me detuvo en compañía de un actual director de Instituto Cervantes (en Roma) distribuyendo panfletos que decían: "¡las palabras y las..!" VERGÜENZA ME DA LA PALABRA QUE OMITO, POR PUDOR.

Avanti!..

Q.-

7:58 AM  
Blogger maty said...

@ tonibanez

Demasiada pasión y sangre en la cabeza me temo.

Seguramente, por mi formación académica, me gusta OBJETIVAR, de ahí mis frecuentes reseñas al DRAE. Estos años he comprobado que muchos malinterpretan mis palabras, intencionadamente o no -mucho me temo que más de lo último.

El nombre de la rosa, sólo contiene fragmentos en latín, ni muchísimo menos la mitad del libro. En su día sí estudiamos, usted y yo, latín en 2º de BUP (asignatura obligatoria). Para nada es un libro de lectura difícil, tal como me advirtieron personas que también cursaron el plan antiguo (la degradación presente en nuestro sistema educativo viene de lejos, mas con la logse la decadencia está llegando a unos niveles inauditos).

Arcadi Espada (que no Espasa)

Gracias a su columna en El País (ahora en El Mundo) y a su conocida bitácora (comentarios insufribles, que no leo) ha tenido un salto a la fama mediática. Luego está su paso a la política de mano de Ciudadanos de Cataluña. ¿Y?

¿Dónde estuvo años atrás, con el PSC-PSOE en la oposición? Tal partido es nacionalista desde sus comienzos, y sin embargo bien que estuvo bajo su cobijo. YO NO. Está bien que ahora haya rectificado y decida denunciar la vesanía nacionalista. Nunca es tarde si la dicha es buena. También coincido sobre su falta de adaptación al medio que es internet.

Antes de internet, muchos no teníamos la oportunidad de manifestarnos públicamente contra el nacionalismo imperante. Que no se nos oyese no implica que no estuviésemos ahí.


Primero Nietzsche y ahora Darwin

Ufff... su elección de personajes es harto problemática en lo referente a esta discusión. Mejor lo dejamos, la hora, supongo y la excitación.


Espero y deseo que nuestra discusión, discrepancia sirva de modelo para tantas otras bitácoras, en las que reina la mala educación y el desprecio al contrario. Las ideas pueden ser descalificadas (siempre es mejor que sean de modo argumentado), mas no las personas.

Demasiadas veces acontece que muchos confunden la crítica a sus ideas con una crítica personal.

- En fin, un saludo para los dos -

10:20 AM  
Blogger Wallenstein77 said...

Hola a todos:
Menuda discusion se ha establecido. Perdonar que me salga del tema. Tony me ha gustado la carta del profesor porque somos compañeros de curro y aunque llevo poco en el negocio, me ha hecho mucha gracia, mas aun al saber que era "catero".

Saludos a todos y perdon por la intromision.

11:39 AM  
Anonymous Marc Soler said...

.. con lo de la lengua propia o no de
Catalunya...El tema me cansa. Y despues de leer el "argumentario" de "tertulianos" como Maty todavía más. Los llamados antinacionalistas usan las frases como latiguillos, enunciados propagandisticas y lugares comunes y de ahi no pasan. Los
antinacionalistas ya me parecen tan aburridos como los nacionalistas.
Me repito, creo. Maty: "no entro" (sobre
catalán-valenciano/valenciano-catalán). Fantastico, hombre!. Pero nada
extraño en los antinacionalistas que no han levantado ni un dedo contra
el secesionismo lingüistico. Otra: "La lengua es de los inviduos, no de
los terriotorios" (o de los peñascos en version Maty). Esta premisa ya
la enuncio Felipe Gonzalez cuando dijo algo así como que no le gustaba
asociar una lengua a un territorio. Aaaaaaahh! Hombre, pues mira asi en
bruto, como idea no esta mal. Pero algo falla cuando los
estados-naciones se han dedicado a todo lo contrario. Y ahí entra en
juego la segunda parte del tema. La de aquellos que denuncian que sus
hijos no pueden estudair en la lengua materna y critican la inmersion
lingüistica. Bien, pero cuando alguien emigra a un estado-nación (ya se
sabe, la lengua es de los individuos) ¿se le ocurre ir a pedirles al
señor Chirac, a la señora Merkel, al Mr. Balir i tutti quanti que
quieren que sus hijos aprendan en la lengua que hablan en su casa????.
¿Que diferencia hay entre eso mismo y lo que pasa en Cataluña?. Te lo
digo rapido: es más facil meterse con un no estado que con un Estado
(leyes, escuela, bandera, ejercito, etc). Quien tiene mentalidad
nacionalista aquí? TODOS. Unos porque "va de soi" y los otros porque
quisieran ir. En fins m,seguro que hago demagogia. Por cierto en "El
Pais" de hace unas semanas entrevistaban a la comisionada canadiense
sobre problemas lingüisticos. El periodista estaba obsesionda en
sonsacarle el tema este de la enseñanza ne la lengua materna (con
Catalunya en la cabeza: era transparente el hombre) pero cuando la
comisionada hablo sobre la especialidad canadiense de la inmersion
lingüistica....paso de largo. La cosa no iba con él. Pasó. Genial,
hombre.
En fin a lo mejor es que estoy enfarolado y no me entero de nada. Igual
hago demagogia. Por cierto, hay una novela de Horst Bienek, "La primera
polca" (versión catalana) donde el tema de la lengua y el territori
aparece plasmado de forma brillante. Por ejemplo este fragmento: ""En
K. havia crescut amb el bilingüisme, tot i que la seva formació
estigués totalment marcada per l'idioma alemany; hauria pogut ser tan
influent com Rosa Luxemburg. En un principi, en K. va ser tan polonés
com alemaany. O a l'inrevés. En això no hi havia cap dubte. Ningú que
no hagi crescut en aquest país o que no hi hagi viscut per força temps
no comprendrà el que això significa: parlar polonès i ser alemany. O a
l'inrevés: parlar alemany i ser polonès (cosa que, certament, es dona
molt menys sovint)".
Por cierto Balsco Ibañez militaba en un partido de izquierdas más o
menos radical, despreciaba lo "local" aunque escribiera sobre ello
(incluida la lengua "vernacula") y se consideraba un
"cosmopolita"....Bueno. A mi siempre me parecio un cosmopolita de
campanario. Más o menos como los de ahora que crean paltaformas
varias...para explciarnos la realidad. Mare de Déu, la REALIDAD!!. Nada
mas. Y nada menos. Oiga. No sabe usted con quien habla!. Ui...
Corto y pido perdon por el rollo-exabrupto.

MS

5:30 PM  
Blogger maty said...

@ Marc Soler

"antinacionalistas que no han levantado ni un dedo contra el secesionismo lingüistico"

Sí y no. Antes de popularizarse internet, era obligatorio sufrir el filtrado de los medios de difusión catalanes, tan sectarios y cómplices ellos. Pídeme cuentas a partir del 11-M, que es cuando comencé a abordar temas políticos en mi bitácora personal, no antes.

Creo que soy de las personas con bitácora que más escriben en las bitácoras de otros, al menos sobre éstos y otros temas. Inevitablemente caigo en cierta repetición, mas otros callan, no salen de su "guarida".

Con los problemas que tenemos en Catalunya con la imposición del monolingüismo catalán, como para abordar el problema valenciano. Oiga, pues no, no tengo tiempo ni energías para abordar otros "berenjenales". A diferencia de tantos tertulianos radiofónicos, procuro escribir sobre temas que controlo, para no patinar públicamente, digo. Meses atrás me equivoqué en mi pronóstico al respecto del voto de los emigrantes en las elecciones gallegas, momento en el cual decidí ser mucho más cauto.


"La lengua es propia de las personas"

No es nada original por lo obvio. Ahí radica lo preocupante de la situación catalana, hay que insistir una y otra vez en explicar lo evidente. Cansa, sí, pero si no hay más remedio, habrá que insistir hasta que poco a poco, cual "gota malaya" vaya calando. O lluvia fina, como prefiera. Es un combate ideológico que llevará muchos años. El nacionalismo catalán tuvo su eclosión en 1895, con las Bases de Manresa. Así que paciencia. No tardaremos tanto gracias a internet, pero aún así se requiere cierto tiempo.

Insisto una y otra vez en las oportunidades que nos brinda la red, puesto que los medios catalanes callan o ponen sordina al malestar contra el nacionalismo excluyente catalán. Más aún, si el PP vuelve al gobierno, de la mano de CiU (no parece, al menos en muchos años), entonces los medios de Madrid que le son afines volverán a mirar para otro lado, como ya hicieron durante el primer mandato de Aznar. Los medios sirven a sus intereses, no al de sus lectores. Carecen de independencia de criterio, una de las innumerables causas de su ingente descrédito. La red está permitiendo desenmascarlos, dejándolos en evidencia una y otra vez. Y en la red, ya procuraremos unos cuantos de que no puedan hacer negocio con la publicidad, enseñando cómo filtrarla fácilmente.


Que si los hispanos en EE.UU y demás, allá ellos, no me incumbe. Repito, en un mes tenemos referéndum y después elecciones autonómicas anticipadas, así que sería un error dispersar esfuerzos, digo. Hay que saber OPTIMIZAR.

Otro tanto con los canadienses, lituanos, letones y demás falsos espejos en los que se miran los nacionalistas. Modelos que distorsionan a su antojo, como sucede con el canadiense, un país donde los principios democráticos están muchísimo más enraizados que en estas tierras cainitas. También tienen sus puntos negros, en especial sobre su trato a los indígenas, mas no es el momento ni el lugar.

Pues eso, querido Marc Soler, mis prioridades son otras.

PD: serénate, para bien de la conversación.

7:51 PM  
Anonymous Anonymous said...

Curioso que nadie haya recordado a don Teodor Llorente y El Virgo de la Viçenteta, obra insigne de la dramaturgia popular valencianista..

Dolors

9:09 PM  
Blogger El chungo de Paterna said...

Se de muchos amigos que votaran a Ciutadans las proximas elecciones porque es la unica alternativa no nacionalista que hay.

Saludos

9:18 PM  

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